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[Italien]Participio assoluto-participe absolu
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Message de isocrate posté le 13-04-2015 à 18:09:23 (S | E | F)
Bonsoir à tous,
Au cours d'une discussion sur la proposition relative, j'ai été surpris de voir qualifiée de "participe absolu" la tournure en gras dans la phrase suivante :
Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
Pour moi, ce n'est pas le cas ; le participe n'ayant pas de sujet propre, il ne fonctionne pas comme verbe base d'une proposition participiale, mais comme simple "adjectif" épithète du sujet non exprimé de furono.
Je me permets de vous demander ce que vous en pensez.
Merci d'avance.
Message de isocrate posté le 13-04-2015 à 18:09:23 (S | E | F)
Bonsoir à tous,
Au cours d'une discussion sur la proposition relative, j'ai été surpris de voir qualifiée de "participe absolu" la tournure en gras dans la phrase suivante :
Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
Pour moi, ce n'est pas le cas ; le participe n'ayant pas de sujet propre, il ne fonctionne pas comme verbe base d'une proposition participiale, mais comme simple "adjectif" épithète du sujet non exprimé de furono.
Je me permets de vous demander ce que vous en pensez.
Merci d'avance.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de jod47, postée le 13-04-2015 à 19:38:00 (S | E)
Buonasera Isocrate e buonasera a tutti,
Le "participio passato assoluto" vous le trouverez dans la grammaire italienne, il est très souvent utilisé parce qu'il "allège" en quelque sorte la phrase. Attention: la grammaire italienne n'est pas "un copié/collé" de la grammaire française!!
Voilà ce que j'ai trouvé sur plusieurs sites:
-Il participio passato assoluto è una proposizione il cui verbo (senza essere accompagnato da un ausiliare)è al particpio passato e indica un’azione anteriore a quella espressa nella proposizione principale. Il verbo è sempre all’inizio della proposizione e si accorda con il suo soggetto che può essere differente da quello della frase principale
Le P.P.A est une proposition dont le verbe (non accompagné d'un auxiliaire) est au participe passé et il indique une action antérieure à celle exprimée dans la proposition principale. Le verbe(p.p.a ) est toujours placé au début de la proposition et s'accorde avec le sujet ( mais aussi parfois le COD : voir test n°108887; 105302...)qui peut être différent de celui de la principale:
Finiti i compiti, i bambini andarono a giocare nel cortile...> (Dopo aver finito i compiti...)
(Finis les devoirs)Après avoir fini les devoirs, les enfants allèrent jouer dans la cour.
-Se un pronome è collegato al participio passato forma un’unica parola con quest’ultimo.
Si un pronom lui est joint, il forme un seul mot:
Presentatagli la situazione, gli propose di telefonare (Dopo avergli presentato…)=
Après lui avoir présenté la situation,(une fois la situation présentée "à lui": mais en français cela ne convient pas!!)il lui proposa de téléphoner..
Voilà ce que je peux dire sur ce "participio passato assoluto"...italiano!!Vous trouverez sur le site divers tests, ou posts qui se rapportent à ce sujet..
Attendez cependant les avis et les réponses que vous feront d'autres personnes plus 'expertes" que moi!!
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de isocrate, postée le 13-04-2015 à 20:11:36 (S | E)
Merci.
Je me permets de reposter ma phrase, la fonction "gras" étant inopérante. Je souligne donc :
Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de oddfuture, postée le 23-04-2015 à 16:25:45 (S | E)
Bonjour,
Je suis d'accord avec vous, "isocrate", pour dire qu'il ne s'agit pas d'un "participio passato assoluto", puisque le sujet de la principale est le même que celui de la proposition apposée. D'ailleurs, il me semble que le "participio passato assoluto" peut toujours (puisque comme le dit jod47, il indique une action antérieure, achevée) être traduit en français, bien que parfois de façon un peu lourde, en ajoutant "une fois...". Par exemple :
Finiti i compiti, i bambini andarono a giocare nel cortile.
--> Une fois leurs devoirs terminés, les enfants allèrent jouer dans la cour.
Presentatagli la situazione, gli propose di telefonare.
--> Une fois la situation à lui présentée, il lui proposa de téléphoner.
En revanche, dans votre phrase, cela est impossible :
Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
--> Gênés par les manifestants, ils ne purent pas accéder au tribunal à temps.
-------------------
Modifié par oddfuture le 23-04-2015 16:29
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de jod47, postée le 23-04-2015 à 19:09:16 (S | E)
Buongiorno a tutti,
Pourquoi "impediti" ne serait pas un participe passé absolu dans la phrase "Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo."? Certes s'il y avait eu par exemple "Impediti di entrare/di arrivare... dai manifestanti, non poterono...." cela aurait été plus évident, mais cela ne change pas (me semble-t-il) le fait qu'il s'agisse d'un participe passé absolu.
Oddfuture vous nous dites que pour un p.p.a , il faut que les sujets soient différents..Je ne le pense pas. Voici une phrase avec un p.p.a.et un sujet commun aux deux phrases :
Uscita,Elsa si accorse che era in anticipo di quasi un'ora= Sortie (une fois dehors ), Elsa s'aperçut qu'elle était en avance de presque une heure.(le sujet est le même).
Dans les grammaires italiennes voilà ce qui est expliqué: "Il participio passato assoluto è una proposizione il cui verbo è al particpio passato e indica un’azione anteriore a quella espressa nella proposizione principale. Il verbo è sempre all’inizio della proposizione e si accorda con il suo soggetto che può essere differente da quello della frase principale." = Le P.P.A est une proposition dont le verbe (non accompagné d'un auxiliaire) est au participe passé et il indique une action antérieure à celle exprimée dans la proposition principale. Le verbe(p.p.a ) est toujours placé au début de la proposition et s'accorde avec le sujet qui peut être différent de celui de la proposition principale.
Il "peut" être différent mais il peut également être le même. A moins qu'il n'existe d'autres règles se rapportant au participe passé absolu,(c'est possible.) mais je n'en ai pas connaissance.
Bonne soirée à tous!
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de isocrate, postée le 23-04-2015 à 19:22:59 (S | E)
Bonsoir à tous,
Merci de vos réponses. Pour ceux qui connaissent les langues anciennes, on peut donc dire que le participe absolu fonctionne comme le génitif absolu en grec (possibilité de reprendre le sujet de la participiale dans la principale), mais pas comme l'ablatif absolu latin (totale autonomie des sujets) ?
Cordialement.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de chilla, postée le 24-04-2015 à 10:04:41 (S | E)
Bonjour Isocrate
Dans vos questions il y a la réponse.
Plus brièvement :
le participe passé italien se trouve en position "absolue" quand le sujet est exprimé. Ce sujet peut aussi bien être un pronom qu'un substantif, ce dernier sera toujours précédé de l'article.
Très belle journée à tous.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de isocrate, postée le 24-04-2015 à 12:01:13 (S | E)
Oui, chilla, mais le problème était de savoir si l'on pouvait ou non faire figurer le même sujet dans la principale, ou le reprendre, par un pronom, par exemple. J'ai obtenu la réponse à cette question.
Merci.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de oddfuture, postée le 28-04-2015 à 09:47:02 (S | E)
Bonjour,
Pour revenir un peu sur cette question (non résolue, à ce qu'il me semble), reprenons deux exemples :
1) Finiti i compiti, i bambini andarono a giocare nel cortile.
2) Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
Dans la phrase n°1, les enfants ont fini les devoirs puis sont allés jouer.
Dans la phrase n°2, les gens ont été bloqués et, du coup, n'ont pu aller au tribunal à temps.
Admettons que dans les deux phrases, il s'agisse d'actions successives, et que donc la différence ne se situe pas de ce côté-là.
Néanmoins je constate la différence suivante :
En 1, nous avons DEUX ACTIONS ACCOMPLIES par les enfants (deux verbes à l'actif, donc).
En 2, nous avons UNE ACTION SUBIE ET UNE ACTION (NON) ACCOMPLIE par les gens dont on parle (donc un verbe au passif puis un à l'actif).
Parle-t-on vraiment "participio passato assoluto" dans les deux cas ? Et si tel est le cas, la grammaire n'a-t-elle pas tout de même inventé un vocabulaire adéquat pour les différencier ?
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de isocrate, postée le 28-04-2015 à 16:55:08 (S | E)
Bonjour,
Dans la seconde phrase, c'est compiti qui est sujet de finiti, me semble-t-il, et le participe est passif ("Les devoirs finis, les enfants...").
Par contre, dans la phrase 2, impediti se rapporte bien au sujet de la principale.
Dans les deux cas, on a un participe absolu.
Réponse: [Italien]Participio assoluto-participe absolu de jacqui, postée le 28-04-2015 à 17:08:15 (S | E)
Bonsoir à tous!
Parfois, en voulant trop approfondir, on peut se fourvoyer et se confondre si l'expression orale ou écrite est celle des grands spécialistes!
Je viens de trouver deux sites qui, partiellement peuvent satisfaire aussi bien les uns que les autres.
Sur :
Lien internet
on lit, de façon simple et claire, l’extrait suivant:
Il participio passato assoluto permette di descrivere un'azione che ne precede un'altra.
Invece di dire : Dopo aver fatto il pieno della macchina, andammo a visitare San Pietro
Si può dire : Fatto il pieno della macchina, andammo a visitare San Pietro
Finita la guerra, i soldati tornarono in Italia.
Chiusa la porta, partì di corsa.
ATTENTI ENCLISI!!
È l'unico caso in cui c'è l'enclisi del pronome complemento con il participio passato
Fermatosi alla stazione, tornò a casa.
Si, vraiment, on veut approfondir, on peut aller sur le site suivant, très « nourrit » :
Lien internet
et la suite:
Lien internet
Les exemples sont puisés essentiellement dans l’italien ancien, chez Manzoni ou chez Leopardi . Voici l’extrait :
§ 12. Il participio passato si usa spessissimo assolutamente, così nei verbi intransitivi, come nei transitivi. Il soggetto si pospone regolarmente al participio, e se è un pronome di doppia forma, suole avere le forme oggettive (me, te, lui, lei, loro).
Verbi intransitivi:
- Venuto a morte Teodosio e rimasi Arcadio ed Onorio suoi figliuoli, eredi dell'imperio .... si mutarono con il principe i tempi. Machiavelli.
- Lucia, tornatele alquanto le forze .... andava intanto assettandosi. Manzoni.
- Arrivati alla porta (il soggetto è sottinteso), il conduttore tirò il campanello. Manzoni.
- Venuto il buon tempo, madonna Beritola con Currado e colla sua donna sopra il lor legno montò. Boccaccio.
– Presero .... quest'ordine, che .... uscito lui, egli in casa .... se n'entrasse. Boccaccio.
- Io mi veggo morire e, morto me, vedrete ecc. G. Villani.
Verbi transitivi:
- La giovane insieme con Giannotto, lasciata tutta l'altra compagnia, entrarono innanzi. Boccaccio.
- Trovato il ronzino della giovane .... domandarono chi vi fosse. Boccaccio.
- Il Griso prese il lume e, augurata la buona notte al padrone, se n'andò in fretta. Manzoni.
- Ha impoverito il mondo, /Toltane te, per cui la nostra etade /Sì ricca fu di senno e di beltade. Bembo.
§ 13. Locuzioni fisse col participio passato assoluto sono queste:
detto ciò, fatto ciò, ed anche, con costruzione inversa, ciò detto, ciò fatto, eccettuato ecc.
- I pesci di fiume, eccettuate le lasche, erano tutti convertiti in acqua. Redi.
- Detto fatto vuol dire: appena detta, la cosa fu fatta.
- Comandò che intorno all'arbore (albero) si accostassero di molte legna, e vi si mettesse il fuoco ecc.; e detto fatto vi fur (furono) messe le legna e attaccato il fuoco. Firenzuola.
§ 14. Il participio assoluto può essere preceduto dalla prep. dopo:
-“Si mangia la gallina dopo mangiate le uova”. Leopardi.
-"Vi sarà data ogni cosa puntualmente dopo adempite quelle poche formalità”. Manzoni.
Dicesi anche a cose fatte, nel senso di " compiuto il fatto " o " dopo compiuto il fatto"
-“Al padre racconteremo il tutto a cose fatte”. Manzoni.
Cordialement à tous et bonne lecture!
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