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[Italien]Noter l'accent tonique?
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[Italien]Noter l'accent tonique?
Message de mondets posté le 08-06-2009 à 13:44:06 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Suite aux exercices proposés sur l’accent tonique j’aimerais que nous débattions des suggestions reçues; comment matérialiser dans un exercice l’accent tonique ? Faut-il mieux l’écrire sur la voyelle ou sur la syllabe et de quelle manière ?
Merci de me donner vos arguments sur vos choix avec, par exemple les formes « immaginano » (bisdrucciola) ils / elles imaginent et uccidere tuer (sdrucciola). Si vous avez une autre notation, proposez-la; merci.
ATTENTION: jod rappelle opportunément qu'il n'est pas possible (à tout moins nous ignorons tous deux comment faire)de souligner dans les questions et les réponses des exercices créés.
I Sur la voyelle :
1 immaginano : uccidere (en soulignant dans l’écriture du mot)
2 immAginano ; uccIdere (en capitale, avec l’écriture du mot)
3 immAginano ; uccIdere (les deux dans l’écriture du mot)
4 im/ma/dgi/na/no ; uttchidéré (avec une transcription phonétique « à la française + 1, 2 ou 3) [Tous les caractères de l’A.P.I. ne sont pas possibles dans les exercices]
II sur la syllabe :
5 immaginano ; uccidere (en soulignant dans l’écriture du mot)
6 imMAginano ; ucCIdere (en capitale, avec l’écriture du mot)
7 imMAginano ; ucCIdere (les deux dans l’écriture du mot )
8 immadginano ; uttchidéré (avec une transcription phonétique « à la française + 5, 6 ou 7)
9 i-ma-gi-na-no ; uc-ci-de-re (en séparant par des tirets les syllabes avec l’écriture du mot + 1)
10 i / ma / gi / na / no ; uc/ci/de/re (en séparant par des barres obliques les syllabes avec l’écriture du mot + 1)
11 i-MA-gi-na-no ; uc-CI-de-re (en séparant les syllabes avec l’écriture du mot + 6)
etc.
Merci de vos avis.
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Modifié par lucile83 le 09-06-2009 06:29
Il est possible de souligner dans les questions mais pas dans les réponses.Je viens de vérifier.
Message de mondets posté le 08-06-2009 à 13:44:06 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Suite aux exercices proposés sur l’accent tonique j’aimerais que nous débattions des suggestions reçues; comment matérialiser dans un exercice l’accent tonique ? Faut-il mieux l’écrire sur la voyelle ou sur la syllabe et de quelle manière ?
Merci de me donner vos arguments sur vos choix avec, par exemple les formes « immaginano » (bisdrucciola) ils / elles imaginent et uccidere tuer (sdrucciola). Si vous avez une autre notation, proposez-la; merci.
ATTENTION: jod rappelle opportunément qu'il n'est pas possible (à tout moins nous ignorons tous deux comment faire)de souligner dans les questions et les réponses des exercices créés.
I Sur la voyelle :
1 immaginano : uccidere (en soulignant dans l’écriture du mot)
2 immAginano ; uccIdere (en capitale, avec l’écriture du mot)
3 immAginano ; uccIdere (les deux dans l’écriture du mot)
4 im/ma/dgi/na/no ; uttchidéré (avec une transcription phonétique « à la française + 1, 2 ou 3) [Tous les caractères de l’A.P.I. ne sont pas possibles dans les exercices]
II sur la syllabe :
5 immaginano ; uccidere (en soulignant dans l’écriture du mot)
6 imMAginano ; ucCIdere (en capitale, avec l’écriture du mot)
7 imMAginano ; ucCIdere (les deux dans l’écriture du mot )
8 immadginano ; uttchidéré (avec une transcription phonétique « à la française + 5, 6 ou 7)
9 i-ma-gi-na-no ; uc-ci-de-re (en séparant par des tirets les syllabes avec l’écriture du mot + 1)
10 i / ma / gi / na / no ; uc/ci/de/re (en séparant par des barres obliques les syllabes avec l’écriture du mot + 1)
11 i-MA-gi-na-no ; uc-CI-de-re (en séparant les syllabes avec l’écriture du mot + 6)
etc.
Merci de vos avis.
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Modifié par lucile83 le 09-06-2009 06:29
Il est possible de souligner dans les questions mais pas dans les réponses.Je viens de vérifier.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 15:49:18 (S | E)
Bonjour mondets ,
Et tout d'abord merci de penser à nous proposer une méthode , en effet cela simplifierait la composition des exercices , et leur réalisation .
Personnellement je serais favorable à la mise en évidence de la "syllabe" ,puisque le "comptage" se fait par syllabes ,et la voyelle seule ma paraît dans certains cas insuffisante ( par exemple pour les sons "an" ,"on","in" )
Concernant la matérialisation ,j'opterais : soit pour souligner cette syllabe ( au fait comment fais-tu ? ) soit pour la mettre en majuscule .
La méthode de séparation par tirets ou barres , a , me semble-t-il , l'inconvénient de ne pas présenter le mot tel qu'il est en réalité .
Mais peu importe la méthode choisie , l'important est de trouver le système qui conviendra le mieux au plus grand nombre d'entre-nous .
Par contre si tu pouvais m'expliquer comment tu fais pour souligner ...!!)
A plus tard et bonne continuation !
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 16:21:28 (S | E)
Bonjour jod,
tu as raison, je n'avais pas pensé à cette différence entre le cours proprement dit et les questions et réponses de celui-ci.
Je ne sais pas, moi non plus comment souligner dans ce dernier cas et même si nous pouvons le faire dans le cours il serait bon que la manière choisie puisse être également possible dans les questions.
De toutes façons il s'agit de s'accorder sur une convention qu'il suffirait de rappeler pour ce type d'exercice.
J'ai bien noté les raisons de tes réticences pour la séparation des syllabes et ta préférence pour marquer la syllabe entière.
Merci de ta réponse.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 16:31:01 (S | E)
Ciao mondets ,
En fait je voulais savoir comment tu faisais "techniquement" pour souligner , je ne trouve pas une icône pour effectuer cette "manoeuvre" !!!ceci parce qu'en regardant ton post , je vois que tu as souligné des lettres ...et je ne sais pas faire !!!
Excuse-moi mondets , je n'avais pas fait attention à ta réponse ( pourtant elle était visible !!)donc ce n'est pas toi qui a souligné ?
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Modifié par jod47 le 08-06-2009 16:42
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 16:44:20 (S | E)
Jod, dans les cours, ce que nous écrivons comme présentation, explications etc. pas de problème, j'utilise les différentes options (taille de police, style italique, en gras etc, surlignage, caractères spéciaux, etc.) qui figurent au-dessus de "Mise en forme avancée" (ce que tu connais déjà) mais dans le questionnaire proprement dit je ne sais que mettre des minuscules ou des majuscules et pour ces dernières il faut demander à un modérateur de bien vouloir transformer notre exercice pour qu'il tienne compte de ces majuscules! (cela m'avait conduit à utiliser des nombres dans mon tout premier exercice).
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 16:54:17 (S | E)
D'accord mondets , c'est vrai que dans la composition d'un cours on a accés à ce genre de possibilités , mais pas pour des posts .
Donc cela ne poserait pas de problèmes en effet ( pour souligner ).
A plus tard !
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de lucile83, postée le 08-06-2009 à 16:58:30 (S | E)
Bonjour,
Dans les tests,en cliquant sur Q1/Q2 etc qui se trouvent dans l'exercice lui-même vous arrivez dans le générateur où vous avez les possibilités que vous connaissez déjà.
Faites des essais,vous verrez les limites de vos trouvailles.
Cordialement.
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Modifié par lucile83 le 08-06-2009 16:59
Pour les posts aussi cela existe = mise en forme avancée.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 17:01:37 (S | E)
Merci beaucoup lucile , il est vrai qu'on n'exploite pas tout ce qui est à notre disposition !!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 17:15:56 (S | E)
Je joins mes remerciements à ceux de jod, c'est une fonctionnalité que j'ignorais. Les essais sont concluants. Merci bien Lucile.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de chilla, postée le 08-06-2009 à 17:19:43 (S | E)
Bonjour
Si tu nous proposes des réponses avec séparation de syllabes, effectivement on pourrait mettre en relief les syllabes où on doit appuyer.
Tu peux aussi choisir la méthode du dictionnaire: pas de séparation de syllabes et la voyelle tonique accentuée.
Mais tes cours, basés sur la reconnaissance de la place de l'accent tonique italien, par et en rapport (entre autre) avec les syllabes du mot français (ex: un 'e' muet en français mais sonore en italien), ne te laisse guère le choix.'
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 17:20:59 (S | E)
Euréka !!! cela fonctionne !!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 17:28:14 (S | E)
Salve chilla!
Bonjour chilla,
mais de quelle méthode du dictionnaire parles-tu exactement; je ne connais pour ma part que la transcription phonologique dite "phonétique" avec les caractères spéciaux de l'A.P.I. ; ce serait ma solution de préférence mais c'est un peu technique.
J'ai vu que l'on pouvait importer des textes "word", je vais l'essayer.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 17:40:51 (S | E)
Je comprends ce que veut dire Chilla , dans le dictionnaire ( du moins celui que je possède :Larousse ), dans les mots italiens est soulignée la "voyelle" de l'accent tonique : par exemple : ( je prends un mot au hasard )
-"capacitare " ( persuader ) , la voyelle de "ta" est soulignée , pour ce mot , pas de problème ( il concerne le son "a" )
-" lampo " (éclair ) , là aussi est soulignée la voyelle "a" , mais le "son" est :"am" , donc , pour moi , il "tinte" autrement ( ce n'est peut-être pas le verbe qui convient !!)
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de chilla, postée le 08-06-2009 à 17:42:59 (S | E)
Je parle de cela:
scolaro[sco-là-ro] s.m. (f. -ra) (Sabatini Coletti) par exemple.
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Modifié par chilla le 08-06-2009 17:48
Bon! Il y a séparation et accent! Mais c'est faisable, non?
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 17:50:23 (S | E)
Merci jod, mais j'ai également un Larousse de 2005 où la transcription est donnée en A.P.I. ex: pour bene ['bεne].
Dictionnaire général français italien / Dizionario italiano francese, Claude Margueron et Gianfranco Folena, Paris 2 005.
Quelles sont les références du tien?
chilla, merci à toi, mon Garzanti 2 009, me les donne aussi de cette manière mais elle ne me plaît pas (les anciens dictionnaires français le faisaient également) car elle est inopérante pour des mots français comme payer "pay-er" / "pa-yer" les deux sont faux et seul l'A.P.I. permet d'écrire [pεje].
Il semblerait que l'A.P.I. ne soit pas usuel en Italie. Mon DELLI dict. étymologique , Zanichelli se contente d'écrire un accent aigu ou grave sur la voyelle tonique dans l'orthographe du mot.
ps: concernant ton exemple emprunté au Sabatini : scolaro[sco-là-ro]
je reconnais qu'elle est claire pour un Italien et [uc-cì-de-re] le renseignera complètement mais comment la lira un Français débutant? Cela risque de l'induire en erreur en lisant mal la première syllabe et en imaginant un [uk]ou [yk](A.P.I.) ou "ouk", "uk" à la française.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 17:59:24 (S | E)
Alors , mon Larousse est : Grand Dictionnaire Bilingue Italien :600000 mots , expressions et traductions ( est-il écrit) ,4000 noms propres , et des éclairages sur la civilisation italienne
Il est rajouté à la 1° page :" sous la direction de Edigeo "
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 18:05:18 (S | E)
Merci jod il semble très complet, le mien qui me satisfait ne propose que 150 000 mots et je suis loin de les connaître! As-tu une année de copyright, d'édition?
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de chilla, postée le 08-06-2009 à 18:37:25 (S | E)
Il "Sabatini Coletti" Dizionario della Lingua Italiana, a été fait par des italiens pour les italiens!
Pardonne-leur s'ils n'ont pas pensé aux français en le rédigeant!
Dans le Zingarelli, je trouve la séparation en phonèmes effectivement. A mon avis il embrouille! (Voila pourquoi je ne l'utilise jamais: l'information ne "saute" pas yeux, il faut la "déchiffrer").
L'autre dictionnaire, mon préféré, c'est celui de la Treccani (enciclpedia). Il te plairait d'ailleurs mais pour tout autre chose, car pas de séparation ni de transcription phonétique. C'est pour les italiens, quoi!(Je plaisante!)
ex:
uccìdere (antico: occìdere) v. tr. (lat. occīdĕre, comp. di ob- e caedĕre "tagliare, uccidere") etc., et quand on sait lire, on trouve tout et beaucoup de pistes...!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 08-06-2009 à 19:15:27 (S | E)
le copyright : 2006 Rizzoli Larousse ,il est rajouté : "achevé d'imprimer en Mars 2009 par la Tipografica Varese ( Italie)( ce qui ne les a pas empêché de se tromper pour "l'accent ...d'uccidere " !!!
)Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 20:14:42 (S | E)
Chilla, les Français sont magnanimes et pardonneront aux Italiens de n'avoir pas conçu leurs dictionnaires pour eux!
mais justement c'est parce qu'ici sur ce site nous nous adressons aussi à des débutants francophones que je cherche avec ce sujet quel système pourrait faire consensus.
La présentation que tu donnes du Treccani est séduisante (étymologie en tête d'article!), pourrais-tu m'en donner les références, s'il te plaît?
jod. Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de chilla, postée le 08-06-2009 à 21:16:22 (S | E)
Les voici:
Il Vocabolario Treccani, Roma, Istituto dell'Enciclopedia Italiana 1997
Mais
"Il Vocabolario Treccani, Nuova edizione" vient de paraître: 5 volumes! (avec;CD-Rom, un régal!) (Ma prochaine folie)
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 08-06-2009 à 22:30:50 (S | E)
Grazie chilla, forse sarà anche la mia, ma guarderò prima il prezzo!
Merci chilla, ce sera peut-être aussi la mienne, mais je regarderai auparavant le prix!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 08-06-2009 à 23:46:19 (S | E)
Bonsoir a tous,
J'ai le Robert & signorelli de 2003 il y a tout ce qu'il faut. Je n'arrive pas à comprendre toutes ces complications. Mon fils, il y a 20 ans avait un tout petit dictionnaire, les voyelles toniques étaient signalées par un point au dessus ou un trait au dessous. Quant aux syllabes j'en suis restée au primaire, j'ai toujours cru qu'on les apprenait afin de bien couper un mot en fin de ligne.
Je suis impatiente de découvrir le mystère de vos syllabes!!!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 09-06-2009 à 08:37:56 (S | E)
Ciao ,
Je laisse le soin à mondets de donner les explications sur les syllabes , ce qu'il fera bien mieux que moi . Ce que je peux en dire c'est que l'on m'a appris qu'un mot se scindait en "syllabes" , la syllabe étant une unité phonétique ,un "groupe "composé soit de :consonnes+voyelles ,soit de voyelles et que l'on prononce en émettant un seul son .
C'est probablement pour cette raison que j'ai tendance à "privilégier" la signalisation de la "syllabe" plutôt que la"voyelle" pour indiquer l'accent tonique . Cependant je comprends très bien que l'on puisse fonctionner autrement dans une autre langue et je suis toute disposée à l'utiliser .
Concernant la césure des mots ( "coupe" des mots en fin de ligne )je viens de voir sur un livre de grammaire qu'il y aurait des nuances entre l'italien et le français
ex : mys-tère ( en français) et :mi-stero ( en italien ) mais là ..je préfère attendre la confirmation par Chilla !!
En tout cas le sujet est passionnant et nous permet de mieux comprendre la "musicalité" de la langue italienne , et de nous repérer quant à la place de l'accent tonique . Un grand merci à mondets , Chilla , toufa , rita et d'autres encore qui ne ménagent pas leur peine pour nous aider à avancer !
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 09-06-2009 à 11:41:20 (S | E)
Rebonjour,
J'ajoute a ce que j'ai dit et je n'apprends rien à personne qu'avec les syllabes nous avons appris, au primaire à compter le nombre d'unité dans les poësies.
Comme c'est loin tout cela!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de mondets, postée le 10-06-2009 à 12:54:48 (S | E)
Bonjour à tous!
Rita, c'est vrai les syllabes sont utilisées dans le comptage des pieds en versification, et même en français, en poésie classique on ne compte pas la dernière syllabe féminine (terminée par le e-dit muet) alors qu'on la compte dans le vers; en italien aussi on tient compte de la dernière tonique, pas de l'atone.
Ainsi cet alexandrin de Racine coupé en deux hémistiches:
Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes?
Pour (1)/ qui(2)/ sont(3)/ ces(4)/ ser(5)/pents(6)// qui(7)/ si(8)/fflent(9) /sur(10) /vos(11)/ têt(es)(12)?
Les syllabes 9 et 13 sont atones mais la 9 compte pour un pied alors que la dernière n'est pas prise en compte.
[Normalement on coupe entre les deux consonnes mais ce verbe, malgré son orthographe se prononce avec un seul "f".]
j'ai vu que dans les prochains exercices que vous nous prépariez (Merci par avance) que vous mettiez en couleur la voyelle tonique; il me semble que c'est une excellente chose pour les "parole sdrucciole" et les formes verbales "bis" et "trisdrucciole" qui représentent des sources d'erreurs importantes pour un débutant (et même après!). Je suis moins convaincu de leur utilité dans les autres cas.
Ce système correspond à celui des Italiens et de leurs dictionnaires où l'accentuation est indiquée (le plus souvent) par un accent écrit sur l'orthographe du mot et il leur convient parfaitement.
Cependant, il me semble que pour un francophone débutant cette manière présente un inconvénient dans des cas comme:
facciamo où elle pourrait laisser penser qu'on syllabe le mot en quatre syllabes: *fac /ci / a/ mo
alors que ce mot, bien entendu, sera syllabé fac/cia/mo.
Qu'en pensez-vous?
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 10-06-2009 à 16:56:41 (S | E)
Bonne journée à tous,
Ciao Mondet,
Comme je l'ai déjà dit l'accent italien je l'ai reçu en héritage par ma famille et l'ai transmis à mon fils en trainant sur la voyelle...verbalement c'est facile.
Depuis l'exercice dont vous parlez je m'aperçois que dans la conjugaison la voyelle tonique change de place. La question pour moi est... comment la transmettre efficassement par écrit. Je réflichis...
Mais vous me posez la question par rapport aux syllabes. Est-ce nécessaire? C'est une question que je ne me pose pas. Chilla ou bya ont peut-être la réponse.
Désolée )
A plus tard.
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Modifié par rita12 le 10-06-2009 17:32
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Modifié par rita12 le 10-06-2009 23:00
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 15-06-2009 à 09:59:42 (S | E)
Je reviens à la voyelle tonique italienne:
Dès le primaire à l'école du consulat que mon fils ha fréquenté en son temps l'enseignant exigeait qu'elle soit évidente:
Actuellemnt par honnêteté vis à vis des enseignants et élèves si nous devons mettre la voyelle en question nous devons faire comme eux. Les dictionnaires sont là pour nous aider.
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de jod47, postée le 15-06-2009 à 12:58:38 (S | E)
Bonjour à tous ,
J'entends tout à fait ce que tu dis rita , et dans la langue italienne en particulier puisque toutes les lettres ( ou quasi ) se prononcent ,il y a cependant une petite difficulté ( je parle pour moi )c'est avec la diphtongue "ia" que j'aurais tendance à scinder : i-a ( créant une syllabe supplémentaire !!) .
Il existe peut-être , une "règle" qui indique que "ia" ne se "coupe" pas en prononciation , contrairement à "au = a-ou" ? ( j'avoue que ça m'arrangerait ..!
)Tout comme en français "ion " que l'on ne prononce pas : i-on ( illon) mais "ion" ;
Sinon que la "voyelle tonique " soit mise en évidence , je le comprends très bien ,reste la parola sdrucciola !!
et comme dit mondets ,elle n'est pas facile à trouver !!Mais à force de perséverer dans la connaissance de la langue , nous finirons bien par y arriver !!
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de rita12, postée le 16-06-2009 à 09:11:49 (S | E)
Ciao jod,
En attendant qu'on se coordonne: il n'y a qu'une voyelle tonique dans chaque mot c'est incontournable.L'italien fait la différence et elle est énorme entre syllabe et accent tonique.
Voici un site italien qui traite de la question.
Lien Internet
bisous
Réponse: [Italien]Noter l'accent tonique? de olivia07, postée le 16-06-2009 à 12:02:56 (S | E)
Merci rita pour ce lien qui est très clair. J'aime bien quand tu soulignes l'accent tonique. C'est très aidant!
Ce qui me pose toujours problème, ce sont les mots qui se terminent par "ia"; on prononce ia ou ia en liant les 2 voyelles? Par exemple: la scrivania" ou bien "scrivania"(en liant "nia")? "la libreria" ou "la libreria?
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Modifié par olivia07 le 16-06-2009 12:03
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