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[Italien]Dare del Lei o dare del voi ?
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[Italien]Dare del Lei o dare del voi ?
Message de abuelocansado posté le 25-02-2009 à 10:13:51 (S | E | F)
Bonjour,
Une petite question me taraude .. Je lis tous les jours et avec grand intérêt les sujets proposés et leurs réponses et commentaires. Je remarque que toutes les traductions proposées des vouvoiements français sont faites en utilisant le vouvoiement italien. Or j'ai appris (mais c'était dans les années 36 à 43, ça ne me rajeunit pas !) que normalement les italiens utilisent la forme di cortesia, c'est à dire la 3e personne du singulier, Lei pour voi. Notre professeur nous apprenait d'ailleurs que dare del voi était une forme réservée aux paysans et surtout dans certains dialectes du Sud. Serait-ce que l'italien moderne a abandonné cette forme ("servile" selon les grammairien français) ? Qui peut me donner des informations à ce propos ? Merci.
Bonne journée à tous.
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Modifié par abuelocansado le 25-02-2009 10:15
Message de abuelocansado posté le 25-02-2009 à 10:13:51 (S | E | F)
Bonjour,
Une petite question me taraude .. Je lis tous les jours et avec grand intérêt les sujets proposés et leurs réponses et commentaires. Je remarque que toutes les traductions proposées des vouvoiements français sont faites en utilisant le vouvoiement italien. Or j'ai appris (mais c'était dans les années 36 à 43, ça ne me rajeunit pas !) que normalement les italiens utilisent la forme di cortesia, c'est à dire la 3e personne du singulier, Lei pour voi. Notre professeur nous apprenait d'ailleurs que dare del voi était une forme réservée aux paysans et surtout dans certains dialectes du Sud. Serait-ce que l'italien moderne a abandonné cette forme ("servile" selon les grammairien français) ? Qui peut me donner des informations à ce propos ? Merci.
Bonne journée à tous.
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Modifié par abuelocansado le 25-02-2009 10:15
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de rita12, postée le 26-02-2009 à 01:02:12 (S | E)
Ciao Abuelo?
"Lei" est toujours utilisé en Italie et nous l'apprenons sur de site. Dare del "voi" est plutôt utilisé vis à vis des ascendants: C'est surprenant que des grammairiens puissent parler de servilité quant il s'agit de respect.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de abuelocansado, postée le 26-02-2009 à 09:29:00 (S | E)
D'accord Rita, il y a une opposition apparente entre servilité et courtoisie ou respect. Mais vérité en deçà des Pyrénées (et des Alpes), erreur au delà ... J'ai en effet retenu que la forme servile est celle encore employée par les domestiques en France, les serveurs qui parlent au client ou maître à la 3e personne "Madame est servie", "Si Monsieur et Madame veulent bien se donner la peine .." etc. À noter que dans ce cas le pronom n'est presque pas employé : " Monsieur le sait bien, je le lui ai dit .."
J'ai été surpris par la traduction du pluriel français de courtoisie (vous) par "voi" dans tous les posts, d'où ma question. Me voici renseigné et rassuré. Merci.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de chilla, postée le 26-02-2009 à 13:36:57 (S | E)
Bonjour abuelo,
j'ai réponse à tout cela, ce soir, quand je serai rentrée.
Ciao
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de chilla, postée le 26-02-2009 à 22:41:19 (S | E)
Salve
Merci à Abuelo de me donner l’opportunité de parler (un peu) sur cette vaste question qu'est le duo "VOI / LEI(vous) auquel nous pouvons rajouter "TU" parce qu’il est impossible de parler de l’un, sans parler de l’autre.
Ce que je sais sur l’utilisation du « vous », présent dans presque toutes les langues européennes, c’est qu’il vient du "vos" latin. Cette 2 e personne du pluriel, adressée à une seule personne était, chez les latins et jusqu’au Moyen-âge, synonyme de courtoisie (politesse) et de respect. S’ajoute, pendant la Renaissance, un LEI aux TU/VOI, une formalité de plus accompagnée parfois par "Vostra Signoria" (une progression du Vous ?).
Les constructions : Vostra Signoria – Vostra Eccellenza ont donné, dans certains dialectes du Sud de l’Italie, "Vossia , Voscenza, Suria" associés a un verbe à la 3e personne du singulier.
C’est au 20ème siècle que le Voi, se marginalise au profit d’un nouveau duo LEI/TU.
Aujourd’hui, l’utilisation de la 2e personne du pl. est encore employée dans les réformes pontificales et royales. L’italien, dans ce sens, ne se comporte pas différemment des autres langues européennes quand à l’utilisation du pluriel à la place du singulier pour indiquer une hiérarchie. Mais il ne faut pas confondre cet usage révérenciel du VOI avec d’autres usages qui ne sont pas de cortesia mais qui pourraient lui ressembler. Si dans une lettre de réclamation j'écris "Veuillez trouver ci-joint… " (vogliate...)il est certain que le "vous" est un vous d’association adressé à des personnes qu’on aurait vouvoyées (dare del LEI).
JE ne sais pas ce que vous en pensez mais je sens le « tu » français trop intime ou alors méprisant par rapport au « tu » italien. En France par ex. , dans le petit écran, tout le monde se vouvoie alors qu’ils se connaissent bien !
Je ne vais pas oublier l’anglais moderne, dont l’utilisation du you comprend à la fois le "tu" et le "vous". La forme "thou" n’existant plus que dans les formules liturgiques et les prières.
Abuelo, le discours m’a emporté et je ne sais pas si j’ai répondu à votre question ! Il faudra vous en contenter, mais j'ai des ouvrages à vous conseiller si la question vous interesse au-delà de cette sympatique discussion.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de rita12, postée le 26-02-2009 à 22:58:24 (S | E)
Chilla, En lisant toutes ces explications tu me laisses sur ma fain, j'aurais aimé que tu parles un peu plus de l'évolution du Voi en italie adressé aux parents. J'ai eu l'occasion de parler avec une famille du sud, en déplacement en France, il semble qu'on l'emploie encore, vis a vis des ascendants.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de chilla, postée le 26-02-2009 à 23:26:19 (S | E)
L'évolution est la même partout rita, mais il y a des régions où le "vous" résiste, comme dans cette famille du sud que tu as connue, par exemple. Je pense que cet archaïsme -là coïncide avec un sentiment de respect vis à vis des personnes plus âgé que soi.
En France j'ai connu des familles où les enfants vouvoyaient les parents et les parents leurs parents. C'était fait avec naturel et il n'y avait rien de snob. Je connais aussi des couples qui se vouvoient. Je ne connais pas ce phénomène en Italie.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de jod47, postée le 26-02-2009 à 23:44:09 (S | E)
Bonsoir à tous ,
Fascinant ce débat sur " tu" , " vous" et les formes de politesse ; j'ai trouvé sur Wikipedia des informations très intéressantes sur ce sujet ( et en particulier dans la langue italienne),malheureusement je n'ai pas pu le mettre en "lien" ( je suis pas très douée en manipulation informatique...!!!)mais vous pouvez le trouver en "tapant" simplement :vouvoiement et formes de politesse .
Je vous souhaite à tous une bonne nuit!
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de abuelocansado, postée le 27-02-2009 à 08:33:12 (S | E)
Je suis étonné par l'écho que rencontre ma question ! Merci à tous.
Et pour relancer le débat : qu'en est-il du "Usted" espagnol ? J'ai remarqué que cette forme de politesse est (était ?) aussi employée outre Pyrénées que "Lei" outre Alpes ..
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de chilla, postée le 27-02-2009 à 09:29:57 (S | E)
Bonjour
sur le Usted espagnol je ne sais que 2 choses:
1) que la contraction de la locution "Vuestra Merced" (même époque que Vossia, Voscenza ecc) donna USTED;
2) que l'utilisation du VOS (pour dire "tu") en Amérique du Sud date depuis nos amis "Conquistadores". A l'époque (1400) l' Espagne n'avait pas encore subi l'évolution du "vos" latin.
PAssez tous une bonne journée
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de henriz, postée le 04-03-2009 à 20:01:00 (S | E)
Les fascistes avaient supprimé les formules de civilité : alors que les Italiens utilisent le Lei (« Elle »), appelé « personne de politesse », comme équivalent du vouvoiement français, Mussolini avait introduit une formule intermédiaire, le voi, jugé par lui plus proche des manières égalitaires de la Rome antique. Ces nuances sont malheureusement impossibles à rendre en français.
Site internet des Éditions Grasset & Fasquelle. Trouvé dans une page sur Prince des nuées, un roman de Gianni Riotta
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de abuelocansado, postée le 05-03-2009 à 12:19:08 (S | E)
Merci. Je connaissais la "ré-italianisation" de la langue voulue par le duce : suppression des termes étrangers notamment en sport (volleyball devenant pallavolo, basket -> pallacanestra, football -> calcio etc ..) et le retour à la Rome antique, d'où le "voi" et le "tu" généralisés remplaçant la forme "di cortesia". Curieusement notre professeur d'italien dans les années 37 à 40 ignorait superbement ces dispositions et continuait à "darci del Lei" ..
Cordialement.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de tronchoni, postée le 07-03-2009 à 02:41:36 (S | E)
Bonjour:
Scusatemi ma non so parlare francese.
In italiano si usa Lei nella maniera di cortesia. Il voi è usato in alcune regioni del Sud dalle persone anziane, per una questione di abitudine.
A casa ho una rivista dell' epoca del fascismo in cui Mussolini "invitava" gli italiani a usare del "voi" al posto del "lei".
Lui ha attuato una politica di purismo della lingua e al suo criterio il "Lei" suonava come se fosse una parola straniera.
Au revoir
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de chilla, postée le 07-03-2009 à 02:59:29 (S | E)
Ola,
Oui,Mussolini faisait un retour au "vos "latin, à cette 2e personne du pluriel, qui adressée à une seule personne, était synonyme de respect.
Mais il ne réussit pas à l'imposer car le LEI était déjà bien installé et on sait qu'une langue ne change pas sous l'effet d'une loi!
Le VOI est resté, finalement, là où il n'était jamais parti.
tronchoniMussolini ha cercato, per certi versi, di riabilitare il "vos" latino senza riuscirci però. Il "LEI" si era già radicato nella lingua italiana, sia allo scritto che all'orale. Sicché possiamo dire che l'attuale "VOI" non é frutto del volere mussoliniano, bensì la sopravvivenza di quanto spiegato precedentemente.
Ciao
(tientila cara la tua rivista, è preziosa!)
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de esserci003, postée le 18-03-2010 à 17:34:28 (S | E)
Ciao a tutti,
cela fait un moment que cette discussion n'est pas "ravvivata" et, vu que je viens de m'inscrire au site et me trouve intéressé par le sujet, j'en profite pour la relancer.
Selon les historiens fascistes le "Lei" est une forme qui n'est pas autochtone, en Italie, mais qui est arrivée de l'Espagne à travers les dominations qui se sont suivies du XVIe au XIXe siècle, de Charles V aux Bourbons. En outre, ils pensaient que le "Lei" est une forme bourgeoise et pour cela à combattre dans l'usage d'un peuple que l'on voulait "post-bourgeois".
Quelques anecdotes.
Il me semble (j'étais tellement petit!) que mon grand-père (je suis originaire de Bergame) me racontait que pendant le fascisme, il devait vouvoyer à ses parents lors d'événements publiques et que ses parents se vouvoyaient entre eux.
Une forme "serviles" qu'on peut utiliser lorsqu'on fait de l'ironie et que je trouve très belle est "Vossignoria".
Dans mon dialecte, celui de Bergame, comme apparemment dans d'autres dialectes du nord d'Italie, on utilise le "Lui" pour les hommes et le "Lei" pour les femmes.
ex. "Lü, scior Gino, l'a mangiat inkeu?", "Lui, signor Virgilio, ha mangiato oggi?"
signori e signore: a presto!
Marco
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 18-03-2010 à 18:40:48 (S | E)
Ceci me fait penser!!!
Je me souviens mes grands parents se tutoyaient, mais quand ils se disputaient ma grand mère vouvoyait son mari. Le vouvoiement peut être une forme de respect et aussi de distance. D'ailleurs si vous tutoyez un inconnu il vous répondra " on a pas gardé les vaches ensemble" pour remettre la personne à sa place
Mi ricordo i miei nonni si davano del tu, ma se litigavano la mia nonna dava del tu al suo marito. Il voi è una forma di rispetto ma anche di distanza. D'altra parte se si dà del tu ad uno sconosciuto questo vi risponderà" non abbiamo custodito le mucche insieme" per rimettere la persona a posto
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de gigliola, postée le 18-03-2010 à 18:42:16 (S | E)
Buonasera !
Che piacere leggervi ! Quel plaisir , celui de vous lire !
La scène est sensée se dérouler en 1562 , il vicario del " Padre Inquisitore " interroga una vecchia contadina ...
- " Credi forse di poterci imbrogliare ? "
- " Cosa volete che sappia " sussurò la vecchia , " sono senza forze , vossignorìa " .
L'inquisiteur tutoie la vielle femme , il s'adresse à quelqu'un qui n'est pas de son " rang " , mais elle , lui donne du vous , ( voi ) : " cosa volete che sappia " ( pl ) , ( voi ).
Elle n'a pas dit : " cosa vuole che sappia " , ( lei ) .
- " Tu crois peut-être nous embrouiller ? "
- " Que voulez-vous que je sache " , - susurra la vielle femme - , " je n'ai plus aucune force , votre Seigneurie " .
PS : Dans la langue bretonne , le vouvoiement est de rigueur , le tutoiement n'existant pas ... et l'on peut entendre encore de vieux couples bretonnant se vouvoyant quand ils se parlent en français .
, Abuelo ! 
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 18-03-2010 à 18:43:41 (S | E)
leggere la mia nonna dava del voi al suo marito .scusatemi
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 18-03-2010 à 19:42:21 (S | E)
Gigliola
C'était en 1562; les respects ou les craintes sont actuellement différentes. Devant l'inquisiteur la vieille ne pouvait que subir le tutoiementet, et elle même ,vu sa condition utiliser le vouvoiement
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de gigliola, postée le 19-03-2010 à 11:31:15 (S | E)
Bonjour à tous !
Pour répondre à Armadolipa : j'ai choisi sciemment ce texte de 1562 ... , pour montrer que les choses n'ont pas changé tant que cela , ... hélas !
Le tutoiement que j'appelerais : " de mépris " existe encore , moins codifié peut-être , ce qui peut même
renforcer l'humiliation faite à celui à qui il s'adresse ...
Per rispondere a Armadolipa : Ho scelto apposta, questo testo di 1562 ... , per far vedere come le cose
non cambiano davvero , ... ahimè !
Il darsi del tu , che mi piace chiamare " di disprezzo " , esiste anche , forse meno codificato , e rinforza
l'umiliazione fatta a chi la riceve ...
Abuelo , que d'encre fait couler votre texte ! ... ... J'aimerais connaître votre pensée !
Abuelo , che fiumi d'inchiostro ha fatto scorrere il suo testo ! ... ... Mi piacerebbe sapere il suo pensare !
Grazie Chilla , per avere " aperto " il soggetto ! Ho imparato ancora da ... Lei !
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 19-03-2010 à 19:26:35 (S | E)
Selon à qui cela s'adresse le tutoiement peut être de mépris, mais aussi de familiarité , de camaraderie. Si je disais vous à mes copains ils me prendraient pour un pédant.Par contre quelque soit sa position sociale je dis vous à toute personne qui ne m'est pas familière.
Cordialement à tous.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de jearay, postée le 19-03-2010 à 20:33:02 (S | E)
Une Italienne (qui donne quelques cours de sa belle langue dans un club de femmes) m'a répondu ceci alors que je venais de lui dire "arrivederci":
"Nous n'avons pas gardé les vaches ensemble, on ne se tutoie pas, vous devez donc me dire "arrivederla" (je crois qu'elle a dit cela)quand on parle poliment à une dame".
Qu'en est-il exactement? Merci de votre réponse.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de nick27, postée le 19-03-2010 à 20:37:27 (S | E)
ArrivederLa ? Je ne l'ai jamais entendu en Italie. Tout les gens, même quand ils vouvoyaient leur interlocuteur, lui disaient "arrivederci" en partant!!
La prof doit être "pignola"
Bonne soirée
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de jearay, postée le 19-03-2010 à 20:58:31 (S | E)
Merci de me rassurer, j'ai passé quelques semaines en Italie, et je n'avais jamais entendu cela.Bonne nuit
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 19-03-2010 à 22:00:04 (S | E)
Che ne pensare Qu'en penser
Mario e Giacomo da anni eravano amici, lavoravano nello stesso ufficio e si davano del tu. Un giorno Mario é devenuto capoufficio e aveva Giacomo sotto i suoi ordini. La prima cosa che gli disse" adesso che sono il tuo capo ti ordino di darmi del voi"
Mario é diventato capo, ma ha perduto un amico.
Mario et Jacques étaient amis depuis plusieurs années, ils travaillaient ensemble dans le même bureau et se tutoyaient. Un jour Mario devint chef de bureau et il avait Jacques sous ses ordres. La première chose qu'il lui dit " maintenant que je suis ton chef je t'ordonne de me vouvoyer".
Mario est devenu chef, mais il a perdu un ami.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de armadolipa, postée le 19-03-2010 à 22:04:39 (S | E)
Je pense que"arrivederla" est sous entendu" sa seigneurie"
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de jod47, postée le 20-03-2010 à 08:58:18 (S | E)
Buongiorno a tutti!
Benvenuta tra noi jearay!!
; Voici ce que j'ai trouvé concernant les formules de salutations:
- Arrivederci= au revoir (formule générale quand on connait la personne);
Arrivederle= formule de politesse (3ème personne du pluriel) pour dire au revoir à plusieurs personnes que l'on respecte particulièrement.
Arrivederla = formule de politesse (3ème personne du singulier) pour dire au revoir à une personne que l'on respecte particulièrement (que ce soit un homme ou une femme on emploie le féminin = sous entendu "Votre Seigneurie", reste de l'occupation espagnole et du "ustedes")
voici un lien:
Lien internet
Et voilà pour "ciao'!
Lien internet
Bonne journée!
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de mary24, postée le 20-03-2010 à 09:04:52 (S | E)
Bonjour à tous!
Je suis surprise d'entendre que "arrivederLa" ne s'utilise pas en Italie! A l'inverse de toi, Nick, j'ai souvent entendu cette forme "d'au revoir". A chaque fois que j'allais chez le médecin ou portais mes enfants chez le pédiatre,je me suis toujours entendu dire "ArrivederLa Signora", ou encore la directrice d'école lors de nos premières rencontres...Maintenant, c'est vrai que dans les commerces, restaurants... cette utilisation est plus rare.Mais elle s'utilise! Tout cela dépend du contexte dans lequel on se trouve et de la distance que souhaite garder la personne en face de vous...et peut-être aussi de l'âge de la personne!
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de nick27, postée le 20-03-2010 à 11:00:44 (S | E)
Oui, c'est tout à fait juste mary24. Cela doit dépendre du contexte et de l'âge des interlocuteurs.
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de giardino, postée le 20-03-2010 à 11:07:09 (S | E)
Bon dimanche à tous ,
Esserci-Marco , merci de parler du vouvoiement en montrant que le language
n'est pas une chose anodine ...
Gigliola , le tutoiement de condescendence m'a toujours " hérissé " , merci d'en avoir parlé !
Merci Abuelocansado d'avoir permis cette discussion ...
Réponse : [Italien]Dare del Lei o dare del voi ? de abuelocansado, postée le 20-03-2010 à 11:46:44 (S | E)
Franchement il y a plus d'un an je ne pensais pas déclencher un tel déferlement de contributions ! Pour moi, mon italien datant d'avant la guerre (*) j'en suis resté à la forme de courtoisie et je la pratiquais toujours lorsque je pouvais encore voyager en Italie. Il est vrai qu'en voyage on n'a que rarement l'occasion de conversations familières avec les autochtones et les relations avec le personnel des hôtels, restaurants .. impliquent une forme de respect formel. En revanche les relations que j'ai pu souvent avoir avec les plaisanciers locaux dans les ports italiens se faisaient avec un tutoiement très spontané et courant.(**)
Mon professeur des années début 40 nous disait que "Lei " était la forme normale entre personnes qui se voussoieraient en français mais que le fascisme voulant un retour à l'antique simplicité latine préconisait le tutoiement et, à défaut, le vouvoiement moins "bourgeois" et dénué de la servilité que sous-entend la forme "Lei" .. Mais comme on dit, les temps changent et je ne suis plus au fait de l'actualité relationnelle. J'apprends beaucoup en vous lisant ...
Buon fine settimana a tutti.
(*) celle de 1940 précisé-je, car mes insolents petits-enfants me demandent toujours " Celle de 70 ou celle de 14 ?" lorsque j'évoque le temps de ma jeunesse !
(**) à noter à ce propos le tutoiement généralisé dans les publicités qui s'adressent directement au consommateur.
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