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[Italien]Pronomi diretti o indiretti
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Message de sacconago posté le 17-04-2025 à 17:53:56 (S | E | F)
"Li avete pensati?" (Avez-vous pensé à eux) que j'ai trouvé trouvé sur Duolingo me semble incorrect (pronom direct Li au lieu de Gli), et pourtant j'ai trouvé quelques occurrences sur Google... Qu'en pensez-vous?
Message de sacconago posté le 17-04-2025 à 17:53:56 (S | E | F)
"Li avete pensati?" (Avez-vous pensé à eux) que j'ai trouvé trouvé sur Duolingo me semble incorrect (pronom direct Li au lieu de Gli), et pourtant j'ai trouvé quelques occurrences sur Google... Qu'en pensez-vous?
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de jacqui, postée le 17-04-2025 à 19:24:19 (S | E)
Bonsoir,
Il faudrait que vous situiez cette phrase dans son contexte.
On ne peut pas répondre sans cela… malgré, en soi, une différence entre LI et GLI… (La traduction de la phrase citée donne en italien : avete pensato a loro?).
Ensuite les participants qui le souhaitent pourraient vous répondre de façon plus complète !
Bien cordialement à vous,
Jacqui.
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de chilla, postée le 17-04-2025 à 20:16:19 (S | E)
Bonsoir sacconago,
La traduction est correcte.
Li = a loro (à eux, à un groupe)
Li avete pensati? = Avete pensato a loro? = Avez-vous pensé à eux ?
Gli = à lui (à lui, singulier)
Gli hai detto che sei arrivato? = Hai detto a lui che...
Lui as-tu dis que tu es arrivé ?
À ne pas confondre le pronom personnel complément singulier GLI (a lui = à lui) ,
avec l'article déterminatif, masculin, pluriel GLI (les)
.Bonne continuation sur notre site
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de ricino, postée le 17-04-2025 à 21:54:04 (S | E)
Bonsoir,
Notons en passant que la phrase en question est correcte, mais qu'elle connote une forte valeur affective par rapport à "avete pensato a loro", ainsi que le fait remarquer le dictionnaire Treccani.
Pensare ."Raffigurare nella mente, suscitare in essa l’immagine di qualche cosa; con compl. oggetto di persona ha sempre forte valore affettivo: ti penso, suscito nella mia mente un’immagine viva, quasi presente, di te (penso a te è invece frase generica che può assumere vario contenuto affettivo); e determinando il luogo, il modo, il tempo: ti penso sempre qui con me; lo penso ancora ragazzo; vi penso con grande simpatia."
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de chilla, postée le 17-04-2025 à 23:57:24 (S | E)
La phrase est une interrogative : Li avete pensati? et elle a une connotation bien précise.
La question était : pourquoi "li" et non pas "gli".
J'ai répondu à cette question en apportant une réponse grammaticale précise.
Quel est le lien de votre raisonnement, ricino, avec la question initiale ?
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de mary57, postée le 18-04-2025 à 02:08:46 (S | E)
Bonjour à tous!
Nous considérons la phrase "Avez-vous pensé à Charle et Marie?". Dans cette phrase le sujet est 'vous; Charle et Marie ne sont pas les destinataries de l'action du sujet, mais il sont ceux dont on parle, c'est à dire les référents de l'action du sujet.
Donc, dans la phrase surmentionné, la locution "à Charle et Marie" n'est pas ni complément d'objet (qui ne veut jamais la préposition) ni complément de terme aussi s'il est régi par la préposition "à" (car l'action du sujet ne bouge pas sur Charle et Marie, lesquelles ne sont pas les destinataires de l'action du sujet).
Il s'agit alors d'un autre complément indirect, c'est un complément locatif, car il indique le lieu également métaphorique vers lequel la pensée est dirigée.
Maintenant, si dans la phrase nous voulons remplacer les personnes Charle et Marie par un pronom C'EST OBLIGATOIRE écrire/dire "à leur". Donc la phrase surmentionné devienne "Avete pensato a loro?"(comme en français). Il ne oeut pas d'utiliser "gli", même pas "li" parce que les deux sont pronoms complément utilisables seulement pour le complément d'objet et pour celui de terme.
Il faut ajouter que le verbe 'penser' peut être posé par deux façons: peut être un verbe transitif et comme tel il rége le complément direct (ex: j'ai vu les garçons et je les ai salutés, ho visto i ragazzi e li ho salutati) ou il peut être un verbe intransitif et comme tel soutenir un complément indirect.
Le dernier cas, c'est le nôtre, mail il s'agit d'un complément locatifi au sens déjà dit, pas d'un complément de terme.
Êtes-vous d'accord?
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de sacconago, postée le 18-04-2025 à 07:51:45 (S | E)
Merci beaucoup pour vos réponses.
@chilla: effectivement ma question était pourquoi Li et non Gli.
Je me disais que, les pronoms correspondant à "à moi, à toi, à lui, à elle, à nous, à vous, à eux" étant mi, ti, gli, le, ci, vi, gli", la construction aurait dû être: "Gli avete pensati?" (Avete pensato a loro?) . (J'ai cru comprendre que les italiens n'utilisaient pratiquement plus jamais "loro" et utilisaient "gli" à la place pour les pronoms indirects)
J'ai trouvé cela : Lien internet
mais j'ai eu des difficultés à aller jusqu'au bout !! 😀
En tout cas, merci encore.
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de olivia07, postée le 18-04-2025 à 08:34:05 (S | E)
Je complète les explications de chilla en ce qui concerne le verbe "pensare" et l'utilisation des pronoms atones.
( Li = a loro (à eux, à un groupe)
Li avete pensati? = Avete pensato a loro? = Avez-vous pensé à eux ?)
Pourquoi "li" et non pas "gli"? Voilà un site très intéressant où tout est expliqué très clairement.
Lien internet
In riassunto, il verbo pensare può essere sia transitivo e reggere quindi un complemento oggetto, sia intransitivo e reggere un complemento indiretto( penso a...)
Sono due usi diversi del verbo "pensare". Quando è transitivo, la forma più ricorrente è quella con l'anticipazione del complemento oggetto con il pronome atono, quindi "la penso", "lo penso", "li penso".
L'uso transitivo è da intendere come immaginare, raffigurare con la mente, mentre l'uso intransitivo è rivolgere nel nostro pensiero a qualcuno o à qualcosa (penso a lei, penso a lui.
Ecco anche il sito dell'Accademia della Crusca per spegazioni più detagliate. Per esempio, viene spiegato anche l'uso di "ci" ( ci penso) : Lien internet
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de sacconago, postée le 18-04-2025 à 09:22:51 (S | E)
Grazie mille a te Olivia07, questa volta tutto è chiaro.
I link mi hanno fatto capire (e imparare) molte cose!
Buona giornata a tutti.
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de olivia07, postée le 18-04-2025 à 09:53:10 (S | E)
Sono felice si esserti stata d'aiuto.
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de mary57, postée le 18-04-2025 à 12:08:54 (S | E)
Gentilissimi,
credo ci si debba intendere sul significato in grammatica dei termini transitivo e intransitivo.
Vorrei rifletterci con voi.
In premessa va precisato che i pronomi complemento in forma atona "gli" (singolare, talora usato anche al plurale) e "li" (plurale) possono essere utilizzati soltanto laddove il verbo soltantobnella nella forma transitiva dove c'è un complemento oggetto e in quella intransitiva ma esclusivamente dove c'è un complemento di termine. Per gli altri complementi si deve utilizzare la forma tonica preceduta dalla preposizione (vedi aulalingue.scuola.zanichelli.it ,cui rinvia anche l'Accademia della crusca, ed ivi intercultura blog 16 maggio 2024 approfondimenti sull'uso dei pronomi atoni)
Ciò premesso, dovremmo riflettere su come si atteggia il verbo pensare nella nostra frase.
Penso sia molto opportuno il collegamento di Olivia07 al sito dell'Accademia della crusca, dove però (bien sûr!)il riferimento al verbo pensare nella forma transitiva ( li penso, la penso, le penso) è nel senso di 'penso lui come ben educato', 'penso loro come simpatici', 'penso lei come molto carina', etc... , ma si può esemplificare anche con 'penso che questa sia una buona opportunità', "..anch'io lo penso ---> c'est à dire 'moi aussi je pense à cette chose', in tutti questi casi c'è un complemento oggetto, dunque il verbo è nella forma transitiva.Qui 'lo penso' 'li penso' sono espressioni grammaticalmente corrette.
Ma non è il nostro caso!
Nella nostra frase:"Avete pensato a loro?" manca il complemento oggetto, quindi nella nostra frase la forma del verbo pensare NON è transitiva --> Dunque nella grammatica italiana no ai pronomi complemento in forma atona come 'li' e 'gli'.
Il verbo pensare nella nostra frase è dunque nella forma intransitiva, ma con quale complemento indiretto? Va da sé (Ça va sans dire) che non trattasi di complemento di termine. Il documento dell'Accademia della crusca, cui ci rimanda Olivia07, chiarisce molto bene come nelle frasi come la nostra il verbo non può
essere nella forma transitiva, spiegando testualmente che va intesa nel senso di "avere il pensiero rivolto a qualcuno o a qualcosa" e che tale deve intendersi come complemento locativo e NON DI TERMINE.
Per tale ragione anche qui non possiamo utilizzare i pronomi complemento in forma atona come 'gli' e 'li'.
L'unica forma corretta è "Avete pensato a loro?" Mi chiedo come mai Chilla ritenga che questa firma sua stata espunta dalla grammatica italiana
Se uno studente scrive su un testo di scuola "Li avete pensati" o peggio, "Gli avete pensati" ci sarà una decisa correzione in rosso da parte del docente.
Certo, se poi vogliamo indagare le molteplici forme dialettali e/o colloquiali il discorso potrebbe diventare infinito.
Toutefois, olivia07 potrebbe spiegarci una possibile diversa interpretazione del documento dell'Accademia della crusca, bien sûr applicandolo nel concreto alla frase che stiamo esaminando.
Direi che come in una famosa commedia di teatro italiana (del nostro amato Eduardo De Filippo), 'Gli esami non finiscono mai', mentre persino il grande Michelangelo pronunciava ad 87 anni la famosa frase "Sto ancora imparando".
Je vous remércie beaucoup de cette occasion de dialogue, c'est fantastique!
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de olivia07, postée le 18-04-2025 à 12:56:17 (S | E)
Je viens de lire cette réponse très détaillée qui finit par me brouiller la tête alors que je pensais avoir tout compris après avoir écouté la vidéo. C'est trop compliqué pour moi. D'autant plus que je ne suis pas italienne et je ne suis donc pas capable de comprendre toutes les "sfumature". Je laisse donc ma place à d'autres plus "calés" que moi, et pour ma part, je reste sur l'explication de la vidéo qui me paraît très claire.
Réponse : [Italien]Pronomi diretti o indiretti de chilla, postée le 18-04-2025 à 20:14:52 (S | E)
Bonjour Mary,
Oui, les discussions ici sont très agréables parce que habitées de bienveillance.
Pour expliquer "li" par rapport à "gli", (question initiale : singulier - pluriel ? confusion des pronoms), il à fallu que je rapporte "li" à "a loro" (oui, c'est 'loro') pour que sacconago comprenne que c'est un pluriel. Je ne vais pas me lancer dans une explication poussée, pour ne pas compliquer davantage.
Que cela soit clair : hai pensato a loro? c'est ce que je dis et ce que j'aurais dû signaler immédiatement.
"Li ho pensati", en dehors de tout contexte qui pourrait nous éclairer, ressemble à une forme dialectale, à un langage populaire que je ne défends pas (mais qui est là), comme je ne défends pas le très moche "ci dico" à la place de "le/gli dico", que l'Accademia della Crusca met en avant comme exemple.
Je suis sûre que les interventions des uns et des autres ont été profitables à tous.
Bonne soirée à tous
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