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[Espagnol]Forme adectivale - participe passé - a
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Message de armelouramel posté le 23-02-2025 à 19:17:49 (S | E | F)
Bonjour.
GROS PROBLEME RENCONTRE AU COURS DE MON APPRENTISSAGE :
EXERCICES 49650 98707 70995 62900 👍:
Je trouve une cohérence; je constitue mes notes et les enchichies au cours des exercices.
Et puis : problème avec l'exercice 68592 qui romp le charme...
😫🤢😥
L'exercice 68592 précise dans son résumé de cours:
1) 《 un participe passé employé avec "haber" sera toujours régulier 》
et donc invariable. De plus, il fera toujours bloc avec son auxiliaire. Rien ne pourra être insérer entre les deux. 👍
2) 《 un participe passé employé avec "ser" ou " estar" sera soit
- régulier (si phrase passive)
- irrégulier ( si forme adjectivale)
Puis l'exercice cite des exemples :
● "estamos despiertos ..." disant : forme adjectivale => irrégulière => accord
● "fui despertado por una alarma..." disant: voix passive => participe passé régulier => pas d'accord. 🤢
NE DIRAIT-ON PAS:
Pour une fille : "fui despertada"?
(en respectant le shéma donné par l'auteur de l'exercice )
Donc ACCORD masc/fem/sing/plur malgré la forme régulière
( cas de la voix passive opérative avec "ser" => accord)
DONC JE DONNE A SUIVRE DES AUTRES INCOHERENCES QUE ME GENERE CET EXERCICE:
SI J'AI BEN COMPRIS LE FONCTIONNEMENT:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
EXEMPLES avec "absorber" /absorber/
DIRAIT-ON:
■ Ella está absorta en la lectura.
/ Elle est absorbée par la lecture. /
■ Él está absorto en la lectura.
/ Il est absorbé par la lecture. /
■.....
Dans ces cas voix passive de résultat avec "estar" =>
forme irrégulière + accord
Proposition principale ou indépendante.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Puis: cas de la conjugaison d'un verbe à un temps composé avec auxiliaire "haber":
■ La lectura lo (le/las/les/los) ha absordido.
Forme régulière / invariable . Ne s'accorde pas.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enfin: les exemples suivants :
■ Absordida por la lectura, no toma el tren.
/ Absorbée par la lecture, elle a raté le train./
■ Absordido por la lectura, no toma el tren.
/ Absorbé / par la lecture, il a raté le train.
■ ....
Dans ce cas, voix passive mais forme adjectivale qui se trouve placée en tête de phrase et qui est suivie d'une proposition principale => forme régulière + accord....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Forme passive opérative avec ["ser" + participe passé ]
■ Los peces son fritos por mi madre.
/ Les poissons sont frits par ma mère. /
■ Las patatas son fritas por mi madre.
/ Les pommes de terre sont frites par ma mère./
■ etc........
Voix passive, forme irrégulière + accord
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sur internet ( autres sites de formation) on trouve tant de contradictions pour se perdre...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Du coup, je n'ose pas réaliser l'exercice 68592 qui va être en accord avec SON résumé de cours mais , sauf erreur de ma part, non en phase avec le développement ci-avant cohérent avec les notes et exercices 49650 98707 70995 et 62900.
Merci pour votre éclairage et la suite qui sera donnée.
Espérant avoir été claire et avoir suffisamment étayé mon sujet.
Message de armelouramel posté le 23-02-2025 à 19:17:49 (S | E | F)
Bonjour.
GROS PROBLEME RENCONTRE AU COURS DE MON APPRENTISSAGE :
EXERCICES 49650 98707 70995 62900 👍:
Je trouve une cohérence; je constitue mes notes et les enchichies au cours des exercices.
Et puis : problème avec l'exercice 68592 qui romp le charme...
😫🤢😥
L'exercice 68592 précise dans son résumé de cours:
1) 《 un participe passé employé avec "haber" sera toujours régulier 》
et donc invariable. De plus, il fera toujours bloc avec son auxiliaire. Rien ne pourra être insérer entre les deux. 👍
2) 《 un participe passé employé avec "ser" ou " estar" sera soit
- régulier (si phrase passive)
- irrégulier ( si forme adjectivale)
Puis l'exercice cite des exemples :
● "estamos despiertos ..." disant : forme adjectivale => irrégulière => accord
● "fui despertado por una alarma..." disant: voix passive => participe passé régulier => pas d'accord. 🤢
NE DIRAIT-ON PAS:
Pour une fille : "fui despertada"?
(en respectant le shéma donné par l'auteur de l'exercice )
Donc ACCORD masc/fem/sing/plur malgré la forme régulière
( cas de la voix passive opérative avec "ser" => accord)
DONC JE DONNE A SUIVRE DES AUTRES INCOHERENCES QUE ME GENERE CET EXERCICE:
SI J'AI BEN COMPRIS LE FONCTIONNEMENT:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
EXEMPLES avec "absorber" /absorber/
DIRAIT-ON:
■ Ella está absorta en la lectura.
/ Elle est absorbée par la lecture. /
■ Él está absorto en la lectura.
/ Il est absorbé par la lecture. /
■.....
Dans ces cas voix passive de résultat avec "estar" =>
forme irrégulière + accord
Proposition principale ou indépendante.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Puis: cas de la conjugaison d'un verbe à un temps composé avec auxiliaire "haber":
■ La lectura lo (le/las/les/los) ha absordido.
Forme régulière / invariable . Ne s'accorde pas.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enfin: les exemples suivants :
■ Absordida por la lectura, no toma el tren.
/ Absorbée par la lecture, elle a raté le train./
■ Absordido por la lectura, no toma el tren.
/ Absorbé / par la lecture, il a raté le train.
■ ....
Dans ce cas, voix passive mais forme adjectivale qui se trouve placée en tête de phrase et qui est suivie d'une proposition principale => forme régulière + accord....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Forme passive opérative avec ["ser" + participe passé ]
■ Los peces son fritos por mi madre.
/ Les poissons sont frits par ma mère. /
■ Las patatas son fritas por mi madre.
/ Les pommes de terre sont frites par ma mère./
■ etc........
Voix passive, forme irrégulière + accord
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sur internet ( autres sites de formation) on trouve tant de contradictions pour se perdre...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Du coup, je n'ose pas réaliser l'exercice 68592 qui va être en accord avec SON résumé de cours mais , sauf erreur de ma part, non en phase avec le développement ci-avant cohérent avec les notes et exercices 49650 98707 70995 et 62900.
Merci pour votre éclairage et la suite qui sera donnée.
Espérant avoir été claire et avoir suffisamment étayé mon sujet.
Réponse : [Espagnol]Forme adectivale - participe passé - a de hidalgo, postée le 24-02-2025 à 14:06:54 (S | E)
Bonjour armelouramel,
Le test n° 68592 est un test que j'avais créé il y a 16 ans et il est possible qu'à l'époque, j'aie pu être un peu moins explicite et surtout que je n'aie pas eu au départ l'intention de mettre un vrai cours dans ce test, mais juste de donner des exemples en ne faisant pas de développements comme j'ai l'habitude d'en faire dans d'autres tests
Ceci étant dit, il faut bien voir que ce test a été classé en niveau avancé et donc on considérait que certaines notions étaient acquises par les candidats et qu'elles avaient été bien assimilées.
J'ai vu notamment le test n° 49650 que vous avez cité et il aurait dû vous permettre d'y voir suffisamment clair.
Dans le test n° 68592, quand vous dites : "fui despertado por una alarma..." disant: voix passive => participe passé régulier => pas d'accord. 🤢
Certes, il n'y pas d'accord, et pour cause : c'est la première personne du singulier qui est employé = JE fus réveillé.
Avec cette phrase, je voulais juste attirer l'attention sur le fait que l'on employait la forme régulière "despertado" et non faire penser qu'il n'y avait pas d'accord dans ce cas.
J'aurais certainement dû varier les exemples et proposer aussi des phrases avec un sujet au pluriel comme : fuimos despertados/-as ... por el ruido ...
Mais comme je l'ai dit plus haut, nous avions classé ce test en niveau avancé, et j'ai dû juger nécessaire a posteriori d'ajouter un petit cours, peut-être trop réducteur.
Je vais essayer de vous donner un récapitulatif de tout ça (qui pourrait être encore plus long si je développais l'emploi des passives résultatives et opératives .. , mais là, ce sera déjà pas mal !)
Donc pour "récapituler" :
1/ Il y a les verbes dont le participe passé est régulier comme : hablar -> hablado; comer -> comido; vivir -> vivido etc.
Quand ils ne sont pas employés avec l'auxiliaire HABER, ils s'accordent ..
Exemples : He hablado con ella; Han hablado con ella MAIS la puerta está cerrada; las puertas están cerradas; Los coches están estropeados ...
2/ D'autres verbes ont un participe passé irrégulier, mais ces verbes ont UN SEUL participe passé
Il s'agit par exemple de : (le seul et UNIQUE participe passé est à droite ci-dessous) :
La liste n'est pas exhaustive : juste les principaux ...
volver -> vuelto
escribir -> escrito
descubrir -> descubierto
decir -> dicho
romper -> roto
hacer -> hecho
ver -> visto
abrir -> abierto
poner -> puesto
morir -> muerto
etc.
Donc il n'y a pas de : volvido et vuelto, de escribido et escrito ...
Exemples : Nunca he VUELTO tarde a casa
He PUESTO las llaves sobre la mesa.
Il n'y a pas d'accord du participe passé dès lors qu'il rentre dans la formation de temps composés formés avec l'auxiliaire HABER et ceci est valable pour TOUS les participes passés quels qu'ils soient.
En revanche, dans les passives opératives (formées avec "ser") ou résultatives (formées avec "estar"), le participe passé s'accorde :
Exemples : La puerta es abierta por Isabel.
Los cuadros de Goya están expuestos en el mueseo del Prado.
3/ Enfin, il y a des verbes qui ont un double participe passé :
liste non exhaustive de ces verbes :
absorber -> absorbido/absorto
despertar -> despertado/despierto
proveer -> proveído/provisto
soltar -> soltado/suelto
etc.
a/ Si leur participe passé est employé avec l'auxiliaire "haber", il sera alors INVARIABLE et RÉGULIER :
Exemple : Me han despertado los ruidos de la calle
b/ Si leur participe passé est employé dans une forme passive résultative (avec "ser"), il sera régulier et de plus, il s'accordera en genre et en nombre
Exemple : Fueron despertados por los ruidos de la calle.
c/ Si leur participe passé est employé dans une passive opérative (avec "estar") il faudra employer leur deuxième participe passé (la forme irrégulière) de même qu'il faudra employer cette forme irrégulière s'ils ont un rôle d'adjectif et ils s'accorderont en genre et en nombre avec le mot auquel il se rapporte :
Exemples : Estan despiertos desde las tres de la mañana
Comparez --> Carlota está completamente absorta por la lectura de una novela # La tierra ha absorbido el agua
Isabel tiene los cabellos sueltos # Han soltado a los perros
En réalité, les trois seuls verbes qui ont un double participe passé au sens strict du terme sont :
imprimir => imprimido/impreso, freír => freído/frito et proveer => proveído/provisto
Ils sont interchangeables dans les temps composés formés avec "haber" et dans les passives opératives (avec ser)
Exemples : nos han proveído con largueza de todo
nos han provisto con suficientes recursos para hacerlo
Les autres participes passés comme despierto, impreso, maldito, harto, absorto, etc. sont considérés comme des adjectifs en réalité.
Voir article de la Real Academia Española à ce sujet -> Lien internet
.
J'espère que ces développements vous auront apporté plus de clarté.
Cordialement,
Hidalgo
Réponse : [Espagnol]Forme adectivale - participe passé - a de armelouramel, postée le 24-02-2025 à 14:46:30 (S | E)
Grand grand merci hidalho. Ma prise de notes est ainsi confortée et enrichie. Tout reste donc bien clair dans ma tête grâce à cette grande approche grammaticale complexe mais du coup complète.
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