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[Allemand]Dödelige
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Message de philtroy posté le 20-08-2017 à 11:53:08 (S | E | F)
Bonjour.
Je suis en train de traduire (péniblement) un roman autobiographique de Uwe Timm : die Entdeckung der Currywurst. Je n'arrive pas à trouver la traduction de l'adjectif "dödelige" : "eine dödelige Vertraulichkeit" (une confidentielité .....?).
L'action se situe à Hambourgt à la fin de la seconde guerre mondiale. Je ne serais pas surpris que ce soit du patois local.
Merci de me renseigner.
Philtroy
Message de philtroy posté le 20-08-2017 à 11:53:08 (S | E | F)
Bonjour.
Je suis en train de traduire (péniblement) un roman autobiographique de Uwe Timm : die Entdeckung der Currywurst. Je n'arrive pas à trouver la traduction de l'adjectif "dödelige" : "eine dödelige Vertraulichkeit" (une confidentielité .....?).
L'action se situe à Hambourgt à la fin de la seconde guerre mondiale. Je ne serais pas surpris que ce soit du patois local.
Merci de me renseigner.
Philtroy
Réponse : [Allemand]Dödelige de lapie62, postée le 20-08-2017 à 12:32:47 (S | E)
Bonjour philtroy,
Vous trouvez la réponse sur Duden online et Wikipedia : "Ein Dödel est und "Trottel", dödelig = trottelig.
Je n'ai jamais utilisé ce mot mais je le comprends. Pour un apprenant de l'allemand ce mot n'est pas important pour son vocabulaire actif.
Bon dimanche
la pie
Réponse : [Allemand]Dödelige de philtroy, postée le 20-08-2017 à 12:57:00 (S | E)
Merci Lapie62 pour ce renseignement. Je traduis donc : "une confidentialité idiote" (pas très clair dans mon esprit : le sens est quelque fois intraduisible). Je sais par contre que ce n'est pas capitale pour un langage courant. Merci encore.
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 20-08-2017 à 14:56:35 (S | E)
Bonjour philtroy,
je me permets de joindre ma propre hypothèse...
L'association "confidentialité" + "idiote" n'évoquant rien pour moi, surtout sans connaître le contexte, ne pourrait-on pas concevoir de donner son autre sens à "Vertraulichkeit", celui de "familiarité"? [dans la direction de "plump vertraulich"=>] "une familiarité pas très fine"
Moi non plus je ne connaissais pas le "Dödel"!!!
Bonne journée
JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de lapie62, postée le 20-08-2017 à 20:21:23 (S | E)
Bonsoir,
Je vois une différence entre plump vertraulich et dödeliges Vertrauen.
Pour moi, la première tournure implique un manque d'éducation et le deuxième un manque de réflexion.
La signification de "dödelig" reste aussi très vague (et je crois que c'est voulu) parce que la combinaison des deux mots est peu usuelle.
à +
la pie
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 20-08-2017 à 20:35:02 (S | E)
Et que pensez-vous de mon interprétation de "vertraulich"?
Bonne soirée!
JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de lapie62, postée le 20-08-2017 à 20:54:31 (S | E)
Bonsoir tout le monde,
Vous me demandez ce que je préfère : confidentialité ou familiarité?
Il faut plutôt damander à un Français natif. Voyez-vous une grande différence entre les deux expressions?
Bonne soirée
la pie
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 21-08-2017 à 09:24:27 (S | E)
Bonjour à tous les deux!
OUI, je fais une différence dans l'acception de ces deux termes! Cette fois, c'est moi qui ai un léger avantage car JE suis le Français natif...
>la "confidentialité" est le caractère de qqch dont le contenu ne doit pas être divulgué, qui doit rester confidentiel, secret
>la "familiarité" (ici) concerne la proximité de rapports qui s'établissent entre deux individus, qui les pousse à n'avoir plus de secrets l'un pour l'autre, leur permet d'avoir accès en toute confiance aux domaine privé de leur vie respective
La question soulevée par philtroy ne peut en fait être résolue ; comme je le faisais remarquer dans ma première intervention, nous n'avons pas le contexte! Le 1er terme est très peu usité, le second est ambivalent! Comment cerner la signification du tout???
Je proposerai à philtroy de nous fournir ce contexte (copié collé de la phrase ou du paragraphe dans lequel il a rencontré la tournure) afin de nous permettre de poursuivre utilement cette discussion...
Bonne journée! A+JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de philtroy, postée le 21-08-2017 à 16:09:23 (S | E)
Bonjour lapie62, bonjour jng,
Pour comprendre je vais brièvement résumer les derniers instants du roman au niveau de ma traduction. L'action se situe à Hambourgt à la fin de seconde guerre mondiale (1945). La ville est en ruine. Léna Brücker, la quarantaine (je pense), survit par débrouillardise. Elle venait d'héberger une jeune soldat allemand à la limite de la désertion. Elle travaille dans une cantine (elle survit grâce à ça). A la Saint Sylvestre, elle danse avec un homme qu'elle connaît de vue au travail. C'est un bon danseur et il valse très bien mais il est asthmatique et souffle beaucoup pendant la danse. Voulant passer la nuit avec lui, elle l'accompagne dans sa chambre. Mais, allongé à côté d'elle, c'était continuellement des gémissements, l'homme était vraiment malade. N'en pouvant plus, elle s'est sauvée en pleine nuit pour se réfugier chez elle.
Elle devait le revoir le lendemain au travail et avait peur de sa réaction :
"Der erste Blick von ihm, der war denn auch so, wie sie erwartet hatte : bedeutungsschwanger, eine aufdringliche Einvernehmlichkeit, eine dödelige Vertraulichkeit."
"Son premier regard était comme elle l'avait pensé : lourd de sens, un consensus imposé, un secret embêtant"
Je pense que ma traduction est (un peu près)correcte. Qu'en pensez-vous?
Philtroy
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Modifié par philtroy le 21-08-2017 16:10
Réponse : [Allemand]Dödelige de brution, postée le 21-08-2017 à 19:34:54 (S | E)
Bonjour,
Un lien qui donnera éventuellement une piste pour dödelig ( néerlandais > allemand ):
Lien internet
Lien internet
On parle ici d'un plat : Meine 2 haben mir unmissverständlich zu verstehen gegeben - dass das in Hinkunft (weil's ja auch dödelig einfach ist!) gefälligst öfter zu machen ist.
C'est tout bête à faire .. ?
Vertraulichkeit : familiarité semble être une bonne proposition.
Le texte : pour le contexte
Lien internet
Bonne soirée
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 21-08-2017 à 23:09:52 (S | E)
Bonsoir tout le monde!
Merci pour la référence!
Maintenant que j'ai la phrase entière, je vais pouvoir réfléchir... Mais le problème initial se trouve en fait amplifié
Je suis perplexe dès le mot "bedeutungsschwanger"! "aufdringliche Einvernehmlichkeit" semble aller dans le sens de mon interprétation précédente en préparant "dödelige Vertraulichkeit"!J'ai même un soupçon de piste reposant sur l'autre signification de "Dödel", connaissant maintenant la scène qui a précédé et la relation entre les 2 personnages... Mais de là à trouver une traduction qui reflète ce genre de considération!!!
Je laisse reposer le tout! Merci pour ce challenge, philtroy!
A demain
JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de lapie62, postée le 22-08-2017 à 07:51:32 (S | E)
Un rebonjour,
dans ce contecte j'ai l'intention de traduire "Vertraulichkeit" par intimité qui n'est pas partagée dans ce cas - qui est donc "einseitig" (un natif en fera avec cette pensé ce qui bon lui semble - c'est bien dit?).
Et dödelig qui a le sens de troddelig - pourrait peut être traduit par niais / saugrenu / absurde /
"Dödelig" a aussi une valeur onomatopéique. J'ai essayé de trouver une analogie au niveau du son : une intimité supposée balourde.
Je ne sais pas si on peut dire cela en français et je sais que j'ai détruit la "poetische Mehrdeutigkeit" avec la notion "intimité supposée" (je ne sais pas le dire en français - ça serait gentil de me donner la bonne traduition). Mais peut être ça serait un bon point de départ pour trouver mieux.
Peut-être suiffirait-il de dire "une intimité balourde". Si vous trouvez une expression plus familière pour traduire dödelig cela serait mieux.
à +
la pie
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 22-08-2017 à 10:06:23 (S | E)
Bonjour tout le monde!
La nuit portant conseil, mais pas nécessairement le meilleur
, je me suis orienté vers la connotation sexuelle...une intimité qu'ils auraient partagée au lit! Peut-être vais-je trop loin, mais je pense qu'il y a un crescendo dans l'utilisation des 3 termes qualifiant le regard :
un regard qui veut en dire long
ensuite : ce regard exprime une connivence qui (la) dérange
pour finir sur la familiarité ... dont la nature reste à définir (sujet de notre discussion!).
Ce que la femme lit dans le regard est nécessairement lié à l'expérience sexuelle récente
Le DWDS précise que la signification sur laquelle j'appuie mon interprétation est "norddeutsch", ce qui correspond au cadre du récit.
Affaire à suivre!!
JNGps pour Lapie : On peut voir en parallèle ce qui me gène dans votre formulation
Réponse : [Allemand]Dödelige de philtroy, postée le 22-08-2017 à 14:04:35 (S | E)
Bonjour lapie62, jng et brution.
Merci pour les différentes pistes.
Encore quelques explications : Léna Brücker quoique "aguicheuse" n'aime pas la plupart des hommes de son temps (de la fin de la guerre) : la plupart sont grossiers (des militaires sans gêne) et sentent mauvais (le savon est rare).
Elle avait observé l'homme à la cantine : il n'était pas "dégoûtant" et bien qu'asthmatique, il était timide et chaleureux.
Voici le passage en allemand de sa nuit avec l'homme :
"Nachts war sie aufgewacht und fand den Mann atmend, schnarchend neben sich. Sie war auf eine gründsätzliche Art nüchtern. Neben ihr lag ein ächtzender fremder Körper. Sie war aufgestanden und leise hinausgegangen und dann zu Fuß durch die Nacht von Ochsenzoll nach Hause, eine Strecke von drei Stunden."
Pour une fois qu'elle tombe sur un homme qui lui convient, sa déception est forte. Il n'y a d'ailleurs pas eu d'acte sexuel. Ce qui devenait un secret entre eux.
"Der erste Blick von ihm, der war denn auch so, wie sie erwartet hatte : bedeutungsschwanger, eine aufdringliche Einvernehmlichkeit, eine dödelige Vertraulichkeit."
"Son premier regard était comme elle l'avait pensé : lourd de sens, un consensus imposé, un secret embêtant" (1ère traduction)
Je propose une traduction qui semble plus précise :
"Son premier regard était comme elle l'avait pensé : lourd de sens, un accord forcé, une relation saugrenue."
Qu'en pensez-vous?
Philtroy
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Modifié par philtroy le 22-08-2017 14:07
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 22-08-2017 à 16:27:25 (S | E)
Bonjour philtroy,
petite question : quel détail du texte vous fait dire qu'il n'y a pas eu d'acte sexuel? Que (par conséquent) l'échange à travers les regards ne peut exprimer que de la déception?
A l'inverse, ma traduction repose sur une interprétation combinant les 2 mots clés "Einvernehmlichkeit" et "Vertraulichkeit", afin de les cerner dans l'homogénéité du sentiment qu'ils expriment...
J'y vois nécessairement une notion de complicité, exprimée dans le regard, même si celle-ci provoque une gêne chez l'héroïne (rôle des 2 adjectifs) alors que lui voudrait qu'il en soit autrement! (il tente ensuite à plusieurs reprises d'établir le contact)
Pour votre proposition de traduction :
Je m'imagine en tant que lecteur français n'ayant pu préalablement prendre connaissance de la version allemande ("lourd de sens, un consensus imposé, un secret embêtant") ; je m'interroge sur ce que peut être "le consensus imposé", sachant qu'il s'agit de ce qu'exprime le regard de l'homme. Quant à "embêtant", il me semble difficile d'y voir "dödelig", quelle que soit la réalité que ce mot cache (bêtise? lourdeur d'esprit? référence à leur relation sexuelle, comme je suis personnellement de plus en plus enclin à le penser?)
Merci de préciser votre pensée et ce qui vous amène à ce choix
A vous lire JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de philtroy, postée le 24-08-2017 à 07:49:44 (S | E)
Bonjour jng,
Ma dernière proposition de traduction était :
"Son premier regard était comme elle l'avait pensé : lourd de sens, un accord forcé, une relation saugrenue."
Je n'ai pas votre niveau en allemand. Et j'ai beaucoup de mal à traduire : ces trois expression, surtout : "eine dödelige Vertraulichkeit".
L'auteur n'avait auparavant fait mention explicitement d'acte sexuel. Mais j'ai, par contre, traduit le paragraphe qui suit.
"Sie hatte sich Mühe gegeben, nicht agressiv auf den Mann zu reagieren. Sie war ihm gezielt aus dem Weg gegangen, hatte dafür gesorgt, daß immer andere Freunde und Bekannte in der Nähe waren, wenn sie ihm nicht mehr ausweichen konnte, ein kompliziertes Geflecht des Fragens, Herbeirufens, Nachfragens,während er danebenstand und sie ansah, erwartungsvoll, nein, vorwurfsvoll traurig. Bis er sie einmal allein abpaßte auf der straße und sie fragte, was denn sei. Was er falsch gemacht habe. Nichts. Es war doch alles sehr schön, oder?
Ja doch, sagte sie, und so soll es bleiben."
"Elle s'était donné du mal pour ne pas être agressive envers l'homme. Précisément, elle l'avait évité et prenait toujours soin que d'autres amis et connaissances ne soient à proximité. Quand elle ne pouvait plus l'éviter, il était question d'un entrelacs complice de questions, d'appels, de demandes quand il se tenait à côté et elle le regardait plein d'espoir, non, plein de reproches tristes.
Jusqu'à ce qu'il la guette un soir, seul, dans la rue. Il lui demanda ce qui ce passait. Qu'avait-il fait de mal. Rien. Tout avait été très beau ou ?
Mais, dit-elle, restons-en là."
En réfléchissant, il y a bien eu acte sexuel mais, à priori, l'homme ne se rend pas compte de l'importance de son infirmité qui se révèle surtout quand il dort.
Je propose (je n'en suis pas sûr): "Son premier regard était comme elle l'avait pensé : il était lourd de sens, comme un secret envahissant, une liaison boiteuse."
Pour ma part, je crois que j'ai "grillé" mes dernières cartouches pour cette traduction. Merci, pour ces réflexions jng.
Philtroy
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Modifié par philtroy le 24-08-2017 07:50
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 24-08-2017 à 11:14:26 (S | E)
Bonjour Philtroy,
je voudrais relativiser les choses : je vous ai remercié initialement en disant que votre problème de traduction représentait pur moi un "challenge"! En effet, après que Brution m'eut fourni le lien vers des passages importants de cette nouvelle dont je ne connaissais pas l'auteur, j'ai pu me faire une idée plus précise non seulement du contexte mais également du style, et mesuré la difficulté!!
Je me rends compte que je n'ai plus l'entraînement nécessaire pour ce genre d'exercice ; c'est comme en sport, lorsqu'on ne pratique plus...
Ce genre de situation (ainsi que la fréquentation de ce site depuis quelques mois) me donne l'envie de "m'y remettre"!
Il est par conséquent normal que vous qui vous adonnez à la traduction comme à un hobby ne fournissiez pas quelque chose d'irréprochable!! Je discuterai volontiers avec vous de votre proposition sur la suite du texte mais j'aimerais bien, auparavant, connaître la position des autres participants à cette discussion (lapie et Brution). Nous n'avons pas vraiment résolu le problème initialement posé, à savoir comment traduire "dödelige Vertraulichkeit", en respectant bien sûr la cohérence de l'ensemble...
Pour finir, le point de détail sur l'acte sexuel : cela s'exprime un peu plus haut dans le texte à travers le seul mot "danach"!
Une dernière question, ...subsidiaire : Selon quels critères choisissez-vous de vous confronter à tel ou tel texte pour le traduire? Celui-ci est très intéressant pour être un reflet (entre autres choses) de cette période de la fin de la 2nde guerre mondiale, mais n'est pas particulièrement simple!!
Bonne journée! Je suis attentivement le sujet
JNG
Réponse : [Allemand]Dödelige de philtroy, postée le 27-08-2017 à 10:49:13 (S | E)
Bonjour jng,
Je préfère continuer la traduction du livre plus tôt que de buter sur "dödelige Vertrauchkeit". Le fait de choisir le livre "die Entdickung der Currywurst" est un peu un hasard. Je veux m'améliorer en allemand en essayant de traduire des romans version originale. J'avais traduit du même auteur "Rennschwein Rudi Rüssel" il y a quelques années. Histoire originale destinée aux adolescents et qui m'a beaucoup plu.
J'ai trouvé cette nouvelle (plutôt ce roman) à la médiathèque de Troyes du même auteur. Je le renouvelle constamment en espérant le traduire en entier. J'écris la traduction à la main pour fil conducteur en annotant les mots que je connais pas ou mal et en espérant plus tard de le lire en une seule traite.
J'avais déjà tenté de traduire certains romans mais j'ai abandonné. Ce roman est plus descriptif et je suis assez bien le cours de l'histoire malgré une traduction assez laborieuse.
J'ai vu des extraits de film "die Entdickung der Currywurst" (oui il y a eu un film adapté au roman) sur internet. Ma surprise était qu'il y a eu une histoire d'amour entre le soldat Bremer et Léna Brücker. Ce n'était pas ouvertement écrit même si je le supposais. Le dernier paragraphe que je viens de traduire vient de me confirmer qu'il s'agissait d'une expérience amoureuse et non d'un simple hébergement.
J'ai vu que vous rédiger beaucoup de tests allemand. Il fut un temps où j'en rédigeais pas mal. Ce qui me permettais d'apprendre en même temps. Désolé, mais je n'ai pas le temps de participer à vos tests.
Bien à vous.
Philtroy
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Modifié par philtroy le 27-08-2017 11:14
Réponse : [Allemand]Dödelige de jng, postée le 27-08-2017 à 16:58:09 (S | E)
Bonjour Philtroy,
vous avez tout à fait raison de continuer la traduction du livre plutôt que de rester bloqué sur cette "familiarité" dont on ne connaît pas vraiment la nature!!!
En fait, je vous dois des excuses pour vous avoir entraîné dans des considérations de spécialiste, complètement superflues par rapport à votre demande initiale ... L'essentiel est de trouver du plaisir à ce qu'on entreprend! Moi-même c'est ce que je vise lorsque je propose des exercices. J'ai en même temps l'impression de servir à quelque chose! Voilà 10 ans que je suis prof retraité et ce site m'a redonné le goût de faire partager mes connaissances, voire d'en faire profiter les autres, une sorte de contrepartie à ce que j'ai pu trouver moi-même en apprenant ici sur ce site l'espagnol!
Je vous souhaite bon courage pour la suite de votre traduction ; j'espère que vous buterez à nouveau sur une difficulté
, ...ce qui nous permettra de continuer à partager et à échanger. Chaque sollicitation est un moyen d'apprendre au delà de ce que l'on sait déjà : "man lernt nie aus", disent les Allemands ; c'est bien vrai! Surtout lorsque l'on a pu conserver l'envie d'apprendre!Bonne fin de dimanche
JNG
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